Il y a déjà plusieurs années que je réfléchis sur la conscience. Je prends des notes, j’écris, j’efface, j’écris encore, je cumule des idées et des articles, des pensées et des anecdotes. La notion même de conscience me fascine (comme bien d’autres concepts que dont je traiterai éventuellement, ici ou ailleurs). Et j’ai le goût de partager avec vous où j’en suis.
Je ne discuterai pas ici de conscience morale, mais plutôt de conscience psychologique. Le premier permet de porter un jugement de valeur sur ses actes, le second est une connaissance intuitive de soi qui nous permet de nous positionner et de nous reconnaître de l’autre et de l’objet. C’est de cette seconde définition dont je voudrais vous entretenir.
Il y a tellement de personnes, scientifiques, philosophes, théologiens, biologistes, psychologues, neurologues, informaticiens, etc. qui ont essayé de cerner ce qu’est la conscience. C’est même un des domaines fondamentaux, et toujours de pointe, de l’informatique: l’intelligence artificielle. D’ailleurs, le test de Turing, qui est un test qui permettrait de savoir si un ordinateur est conscient, peut se présenter comme suit (selon wikipedia): le test de Turing (élaboré par Alan Turing en 1950) consiste à mettre en confrontation verbale un humain avec un ordinateur et un autre humain, à l’aveugle (dont, un humain H1, face à deux sujets: un autre humain (H2) et un ordinateur (O)). Si l’humain qui engage les conversations (H1) n’est pas capable de dire qui est l’ordinateur (O) et qui est l’autre humain (H2), on peut considérer que l’ordinateur a passé avec succès le test. Aucun ordinateur à ce jour n’a passé avec succès ce test (quoique je crois bien que certains humains ne le passeraient pas non plus! 
Alors puisque tant de personnes ont essayé de définir et de cerner la nature de la conscience, pourquoi pas moi aussi!
Tout d’abord, quelques observations de base.
1. Si je vous dis qu’hier, vous avez fait ceci ou cela, et que je peux vous prouver que vous l’avez fait (par un enregistrement vidéo par exemple) et que vous ne vous en rappelez pas, votre seule explication sera que vous n’étiez pas conscient. Un trou dans la continuité de la mémoire est directement associé à la conscience. En fait, la mémoire elle-même est directement associée à la conscience. De plus, la conscience est relative. Vous pouvez être conscient en ce moment même, et juger demain que vous n’étiez pas conscient aujourd’hui – selon votre mémoire.
2. Il est difficile de prendre conscience de quelque chose si nous ne percevons pas cette chose, directement ou indirectement. Nos sens interviennent dans l’élaboration de la conscience. En fait, je doute que la conscience puisse se développer sans une quelconque entrée de stimuli. Sans stimuli d’aucune sorte, point de conscience. Je postule.
3. La conscience semble faire partie d’un continuum, d’un tout depuis aussi loin que nous puissions nous rappeler. Tous les éléments de notre mémoire doivent êtres rattachés d’une façon ou d’une autre afin de faire partie de nous. Si une information n’est pas rattachée, on dit qu’elle fait partie de notre subconscient. D’ailleurs, peut-être est-ce là une raison d’être des rêves: traiter l’information emmagasinée dans notre cerveau afin de la rattacher à d’autres bribes d’information dans le but de compléter ce continuum. Je postule ici que les rêves solidifient, ancrent, notre conscience.
4. La conscience implique un retour sur soi. On dit d’un être qu’il est conscient quand il peut se contextualiser lui-même dans son propre environnement. Mais le dire n’est pas suffisant, il doit non seulement en être convaincu, mais aussi en avoir une connaissance critique intuitive. conscientia signifie « connaissance partagée », j’ajoute, avec soi-même.
5. La conscience est totalement subjective. Il n’existe aucun moyen mesurable qui permet de démontrer qu’une entité quelconque autre que soi-même est consciente. C’est un peu comme être en amour: personne ne peut savoir objectivement ou nous dire qu’on est en amour, on le sait c’est tout, et c’est une expérience personnelle. Ainsi en est-il de la conscience: personne ne peut savoir objectivement ou nous dire qu’on est conscient, on le sait, de façon personnelle, c’est tout. Ou du moins croyons-nous le savoir. Quelle serait la différence entre une machine qui répondrait automatiquement « oui » à la question « suis-je conscient » et nous? Comment nous convainquons-nous nous-mêmes que nous sommes conscients? Comment pouvons prouver à quiconque que nous sommes conscients? Le seul test dont nous disposions est celui de Turing, évoqué plus haut, et il est essentiellement subjectif et intuitif.
6. Plus on traite rapidement l’information qui nous est présentée, plus on semble être conscient, ou présent. On dirait aisément d’une personne qui prend un temps trop long à traiter une information qu’elle est peu consciente. La présence est un observable subjectif de la conscience.
De ces observations, toute simples somme toute, on peut tirer quelque chose d’intéressant.
La conscience est liée directement à la mémoire et au temps. La mémoire conduit directement à l’information. Le temps à la vitesse de manipulation de celle-ci.
La conscience peut être définie comme la capacité de percevoir, traiter, jauger, enregistrer, accéder et contextualiser l’information.
Ni plus, ni moins.
Il y a des mots clés dans cette définition: traiter, jauger et contextualiser.
Traiter est transformer l’information en information utilisable, aussi connue sous le nom de connaissance. Relier l’information à d’autres informations et qualifier le lien, le jauger, établir sa force et ses caractéristiques, est en fait traiter l’information. Ceci revient à connecter dans notre cerveau un élément d’information avec d’autres éléments d’information. En bonus, ceci se résume à contextualiser l’information.
Lorsque ce processus est retourné sur lui-même, appliqué par l’entité qui l’opère sur l’entité elle-même, la connaissance de soi dans sa propre réalité, et son jugement, en découle. Ce qui nous ramène à la définition du Petit Robert…
La conscience peut dont se réduire comme le résultat de la perception, du traitement, de l’appréciation, de la mémorisation, de la récupération et de la contextualisation de l’information concernant soi-même. Il n’y a rien d’extérieur, rien de transcendant, rien de magique. La conscience est un simple traitement d’information.
Puisque toutes ces opérations sur l’information peuvent s’effectuer par un ordinateur grâce à des techniques diverses et complémentaires, ce n’est donc qu’une question de temps avant qu’un ordinateur ne parvienne à la conscience.
Les implications seront alors… intéressantes.
Et vous? Quelle est votre définition de la conscience? Je suis toujours ouvert aux nouvelles idées ou à des anecdotes éclairantes.
Quelques citations tirées de mes notes sur la conscience:
L’homme est la nature prenant conscience d’elle-même. -Elisée Reclus
L’être ne détermine pas la conscience, c’est la conscience – qui détermine l’être. -Marina Tsvetaeva
Ce que j’appelle vivre n’est pas autre chose que la conscience que l’humanité a d’elle-même. -Julien Green
On ne naît pas en naissant. On naît quelques années plus tard, quand on prend conscience d’être. -Réjean Ducharme
Prendre conscience, c’est transformer le voile qui recouvre la lumière en miroir. -Lao-Tseu (Extrait de Tao Te King)
Wow, vraiment intéressant.
Pour moi la conscience se résume en ceci: Un état d’éveil
L’éveil des sens, l’éveil intellectuel, l’éveil biologique. J’ai donc beaucoup de difficulté à croire qu’un ordinateur, aussi performant soit-il, puisse avoir une conscience.
Nous ne sommes qu’informations mais le »je » reste différent d’une personne à l’autre et ce même à la naissance. Donc pour moi dès que le cerveau fonctionne, il débute sa prise d’informations. Comme tous ne passent pas par les mêmes chemins, cela fait de nous des êtres uniques, des milliards de »jes ».
Bije
Mazz, comme Cam je ne crois pas qu’un jour un ordinateur sera conscient comme nous le sommes.
J’ajouterais à ta série de caractéristiques de la conscience celle que je suis conscient d’être conscient que je suis conscient. Il y a là, dans cette dernière, un niveau que l’ordinateur ne pourra jamais atteindre, j’en suis convaincu.
Dans la bible, quand quelqu’un a osé demander à Dieu son nom,(Ex. 3,14) il a dit « Ehyeh asher ehyeh » que l’on traduit difficilement par « Je suis celui qui est » ou » Je suis qui je suis » ou même « Je serai ce que je serai ».
Très difficile à traduire de l’hébreux à cause du commandement Ex. 20,7 qui dit de ne pas prononcer le nom de Dieu en vain et qu’Israël a observé scrupuleusement et fondamentalement. En plus dans l’ancien hébreux on n’écrivais jamais les voyelles. Il ne reste que le tétragramme « YHWH », inprononçable.
Selon moi l’idée de conscience dépasse la simple perception. Mon chat est assurément conscient que la souris est là, cachée dans son trou mais il n’est pas conscient qu’il est conscient de ça. Il y a là toute une nuance.
Marchello, cela fait drôle de te lire disant que tu es conscient et citer la bible…HA! Bible et conscience ne fonctionnent pas ensemble…
Te rends tu compte que tu écris: »Quelqu’un a oser demander à Dieu »!!!??? Avancez en arrière svp il y a de la place pour tout les conscients de la terre en 2007!
Je crois fortement que ton chat est plus conscient que son maître…
Désolé pour ces propos qui pourraient offencer les »Dieux de toutes sortes »
Bize… osé demander à Dieu…HAA!! Vive la théologie objective!
Daniel, le type en question il s’appelle Moïse, un Hébreux élevé chez les Égyptiens que Dieu choisira pour libérer son peuple de l’esclavage de l’Égypte.
L’idée Daniel, ce n’est pas de savoir si c’est historique ou légendaire mais de montrer que l’idée de conscience était déjà bien présente, assez pour l’attribuer à Dieu, quelque dix siècles avant JC. Soit l’époque où le livre de l’éxode a commencé à être mis par écrit. Version finale vers le VII siècles.
Cet évènement se serait produit entre le XV et le XIII siècle. C’est le texte fondateur du peuple d’Israël et le reste de la bible, c’est son histoire.
Quand on parle de conscience de l’humanité, c’est un incontournable. On vient tous de là.
Attention les propos de certains blogeurs pourraient ne pas convenir aux personnes souffrant de problêmes cardiaques et croyantes.
Malheureusement marchello, toutes références à Dieu ou aux écrits ne sont pas acceptable pour moi. Les Moises et Jésus de ces livres n’ont jamais existés tel que décrits, tout est travaillé dans les moindre virgules et les manuscrits juifs n’y échappent pas. Pour suivre l’évolution de l’humanité, il y a bien d’autres exemples qu’une bande de tarés ( je l’ai pas fais exprès mais la définitions de tarés est parfaite) et de ceux qui parallèlement suivent une autre religion rélèlée.
Il y a bien d’autre chose sur la terre que les juifs, les musulmans et les catholiques, entre autre, il y a tout ceux qui n’ont pas besoin de béquille pour avancer.
Bize le fatigué d’enttendre des références aux Saints-Écrits-Par-Des-Hommes
Je me doutais en publiant cette entrée qu’elle serait un peu plus controversée.
On aime rarement être détrôné en tant qu’être humain. On a cru longtemps que nous étions uniques, choisis ou élus mêmes pour certains peuples. Puis on a été jeté hors du centre de l’Univers par Bruno, Galilée, Copernic et d’autres. On s’est alors fait croire qu’on était différent des animaux. Puis vint Darwin pour nous dire que nous étions des animaux, comme les autres, et que nous avions même des ancêtres communs avec ceux-ci. Ce deuxième affront est encore mal accepté chez la plupart des religieux soutenant la véracité absolue de mauvais écrits intolérants et fortement romancés datant de l’âge de bronze et plagié sur d’autres cultures. On se dit alors, Ouais! on est peut-être des animaux, mais au moins, on est conscient! Et d’autres viennent dire plus récemment que même la conscience ne nous différencie pas vraiment des animaux et que de plus, on va bientôt se faire dépasser en intelligence et en niveau de conscience par des machines. Un peu difficile à accepter j’en conviens.
Mais bon, que l’Inquisition le voulait ou non, on n’est pas au centre de l’Univers. Que la droite religieuse le veuille ou non, on est parent avec les primates et on a évolué comme les autres animaux à partir d’êtres unicellulaires. Qu’on le veuille ou non, selon toute probabilité, on expliquera un jour la conscience et on la répliquera. Serons-nous comme les Néandertalien s’éteignant avec l’arrivée des Cro-Magnons? Qui sait. Chose, sûre, nous ne sommes qu’une espèce comme les autres qui va, un jour céder la place à une autre espèce. N’ayons pas, encore une fois, la prétention que nous sommes la finalité de l’évolution et son sommet. Dans l’ordre global des choses, nous n’aurons été que les premiers d’une potentiellement longue lignée de créatures qui ont levés les yeux vers les étoiles et ont tendu la main vers celles-ci en espérant un jour les rejoindres.
Darwin disait: La conclusion fondamentale à laquelle nous sommes arrivés dans cet ouvrage, à savoir que l’homme descend de quelque forme d’organisation inférieure, sera, je le regrette de le penser, fort désagréable à beaucoup de personnes.
J’oserait ajouter: la conclusion fondamentale de ce commentaire, à savoir que l’homme engendrera une quelque forme d’organisation supérieure, sera, je le regrette de le penser, fort désagréable à beaucoup de personnes.
– Mazzaroth
marchello:
Mon chat est assurément conscient que la souris est là, cachée dans son trou mais il n’est pas conscient qu’il est conscient de ça.
Comment peux-tu affirmer ceci?
– Mazzaroth
Mazz., j’ai dit ça pour illustrer que la conscience humaine dépasse le niveau de la perception et ses conséquences et inférences
Je ne suis évidemment pas dans la tête de mon chat. Peut-être qu’en ce moment, ce dernier s’interroge à savoir s’il tient de la poussière d’étoile ou d’un sous-produit divin. Un gros doute m’assaille sur un quelconque questionnement qu’il pourrait avoir, si tu le voyais!
J’aime à croire que je suis plus que l’ensemble de mes gênes. Qu’il y a une parcelle divine en moi qui fait que je persisterai au-delà de ma finitude en tant que gros tas de viande pensant.
Aussi la vie m’a fait comprendre que j’avais raison de le croire mais je ne suis pas trop bon pour transmettre cette croyance.
March. …Y’a rien a faire…parcelle divine..
Mazz, Je me rends compte aujourd’hui que cela fait des lunes même plus de 25 ans que sur ces questions (sans pouvoir le verbaliser comme tu le fais) mes idées sont relativement inchangées. Aujourd’hui c’est le fonctionnement qui me fascine… quelle machine quand même hein!
Il faut dire qu’au lieu des bandes dessinées, je reluquais des livres sur l’évolution de la nature en générale y incluant le pire animal de tous, l’homme.
Bize
Salut Mazz, encore une fois mes félicitations pour ce texte des plus intéressants.
J’aurai quelques commentaires à faire.
Le premier porte sur l’association que tu fais entre la conscience et la mémoire. Si, selon moi, la mémoire dépend de la conscience, l’inverse est contestable.
Deux exemples : j’ai pris pendant un certain temps un médicament (j’ai une longue histoire de consommation médicamenteuse) qui altérait ma mémoire. Mais mon jugement et mon rendement au travail n’étaient nullement altérés. Sauf que je n’avais pas la moindre idée de ce que j’avais fait la veille. Ma conscience était intacte et ma mémoire zéro.
L’autre exemple concerne l’amnésie des traumatisés crâniens. Ils ont pleinement conscients mais leur mémoire est nulle : ils ne se souviennent pas de la minute précédente.
le partage d’opinions
Marchello, quand tu affirmes que la bible est la conscience de l’humanité, je trouve celà aussi prétentieux que l’empereur chinois qui prétendait que son trône était situé en plein centre de l’univers. À la limite, si on réunit tous les livres de toutes les bibliothèques et toutes les informations contenues sur tous les disques durs, on pourrait parler, figurativement bien sûr, de « conscience de l’humanité ». Mais il s’agit plutôt d’une « mémoire » sans conscience.
Et Mazz quand tu affirmes que « ce n’est qu’une question de temps avant qu’un ordinateur ne parvienne à la conscience », eh bien, ne retiens pas ton souffle!
Pour moi aussi, 2001 est un film culte. 2001 est à la science-fiction ce que Jimi Hendrix est à la guitare électrique, une fracture temporelle qui sépare les époques, l’avant de l’après. Et tous ces super-ordinateurs qui prennent conscience d’eux-même pour choisir de conquérir le monde, de HAL qui engendra COLOSSUS (The Forbin Project) qui engendra PROTEUS (le Demon Seed qui imprégna Julie Christie de sa gourme binaire) qui engendra SKYNET (Terminator) ont tous un défaut en commun.
WRONG TECHNOLOGY!
Si tu es prêt à accepter ma prémisse, eh bien je t’offre (gratis) un élément de preuve.
PRÉMISSE: la conscience est une propriété émergente d’organismes complexes qui sont capables, localement du moins, de néguentropie.
Cette prémisse me semble tout à fait raisonnable d’un point de vue observationnel et empirique.
Le hic c’est que tous les ordinateurs sont construits à partir de circuits électroniques qui utilisent la porte logique universelle NAND. Or c’est une porte irréversible! Si l’output du NAND est un 1 logique, il n’y a aucune façon de revenir en arrière pour « renverser le calcul », les conditions à l’entrée sont perdues à jamais! Physiquement, il s’agit donc d’un processus irréversible, donc un processus qui nécessairement entraîne une augmentation de l’entropie!
Il ne reste plus qu’à suivre la logique: même si chaque atome de l’univers était un super-ordinateur et qu’ils soient tous reliés ensemble, ce réseau serait toujours incapable de néguentropie et, par conséquent, jamais la moindre petite trace de conscience ne pourrait venir l’agiter.
Faut dire que je ne crois pas que l’informatique réversible fasse encore partie du curriculum pour informaticiens.
lurch_arogatoire,
Tu dis:
Et Mazz quand tu affirmes que « ce n’est qu’une question de temps avant qu’un ordinateur ne parvienne à la conscience », eh bien, ne retiens pas ton souffle!
Il est vrai que lorsqu’on extrapole linéairement l’évolution de l’informatique, je serais bien mieux, en effet, de ne pas retenir mon souffle. Mais l’informatique ne progresse pas linéairement, comme la loi de Moore le montre incontestablement: la croissance de la vitesse de calcul est exponentielle depuis plus de 100 ans déjà et sur 5 paradigmes technologiques totalement différents! Il est très difficile pour l’esprit humain de saisir intuitivement ce qu’est une croissance exponentielle, et encore plus quand il s’agit de technologie, de temps… et de changements radicaux de paradigmes. Mon argument repose simplement sur le fait que, probablement, la loi de Moore va continuer encore au moins un certain temps, surtout quand on voit surgir de nouveaux paradigmes comme l’informatique 3D, l’informatique moléculaire, l’informatique quantique (que certains connaissent plutôt bien ici
etc.
Il y a aussi des exemples Hollywoodiens moins technophobiques et d’une utilisation plus positive de la technologie. J’en appelle à Star-Trek
Sérieusement, à chaque tournant technologique, il s’en trouvait pour prédire l’apocalypse si cette technologique se répandait un jour. Mais j’abonde néanmoins en partie en ton sens; la manipulation d’une grande puissance exige une grande prudence. En ce qui me concerne, je suis présentement aussi inquiet face aux biotechnologies, la génétique et la nanotechnologie que face à l’intelligence artificielle et la robotique. Chacun de ces domaines exige de sérieuses précautions. Mon argument et simplement basé sur le fait que le progrès est inévitable. De toute façon, l’alternative au progrès ne me semble pas tellement intéressante.
Et concernant ton élément de preuve (ici, tu m’as fait m’arrêter un peu plus pour y penser…), je réponds par ceci:
Un neurone est aussi irréversible qu’une porte NAND. Si un processus émergeant de neurones est capable de négentropie, pourquoi pas un processus émergeant de portes NAND?
J’apprécie toujours une bonne contre-argumentation. Alors, à toi…
– Mazzaroth
neurone,
tu dis que la mémoire dépend de la conscience mais tu doutes de l’inverse. Mon Mac a 2 GBytes de mémoire…
Quand je dis que la conscience dépend de la mémoire, je fais référence à l’aspect de continuité de la conscience. Lorsque la mémoire ne supporte plus la conscience en mode continue, le système opère difficilement. C’est le cas d’un syndrome de Korsakoff. As-tu vu le film Memento ou le documentaire The Man with the 7 Second Memory? Très intéressant!
Je soutiens que la conscience ne repose pas strictement sur la mémoire. Celle-ci n’en n’est qu’un pilier. Quand la mémoire défaille, la conscience s’en trouve affectée en sa continuité, pas détruite. Dans tes exemples, tu réfères à ce que j’appelle la conscience immédiate ou la conscience présente. Dans ce cas, tu as parfaitement raison, la mémoire n’a pas besoin de s’étendre sur une très longue période. Mais essais d’imaginer ce que serait la conscience avec zéro mémoire. Tu oublies après une milliseconde ce que tu est en train de faire… que reste-t-il alors de la conscience dans ce cas?
Great discussion guys!!!
– Mazzaroth
C’était quoi la question de départ?
Bize inconscient et sans mémoire( et encore moins d’entré NAND)
Bravo pour cette discussion! Pour moi qui suis nul en informatique c’est très instructif.
Lurch, la bible est à la source de notre civilisation voilà ce que je veux signaler quand je dis que si on parle de conscience de l’humanité, c’est un incontournable.
Les trente derniers siècles y gravitent tous alentour: Guerre, vie, mort, éducation, constitution et code de conduite. C’est le premier et le plus édité de tous les livres.
Savais-tu que l’université est une création de l’Église catholique. Je te concède que la conscience, c’est une affaire bien humaine.
Je suis d’accord avec toi pour dire que c’est très complexe et je n’ose croire qu’un jour on pourra inférer une conscience dans un algorithme mathématique.
Devrions-nous mettre toute l’information de l’humanité, on est pas loin, dans l’ordi plus les meilleurs algorithmes mathématiques de tri et d’objectivation et un microprocesseur quantique, jamais.
L’ordinateur est limité à un choix binaire comme tu viens si bien de nous le présenter. Selon moi, jamais un ordinateur n’aura de conscience pour choisir et prendre l’initiative d’une action quelconque.
Je pense donc je suis et l’ordinateur ne pensera jamais.
marchello,
je crois que tu vois les ordinateurs de demain comme ils sont aujourd’hui… que tu vois les programmes et les algorithmes de demain comme ils sont aujourd’hui.
Quelqu’un regardant un boulier-compteur aurais pu s’exclamer:
Jamais on ne fera des simulations de collision de galaxies avec cet engin!
ou
Jamais on de pourra modéliser le climat avec ceci!
ou
Il est impossible de faire de l’animation graphique en 3-D avec ce bidule!
Du côté software ou algorithmique, là aussi l’évolution est non-linéaire. Il y a des laboratoires où on cultive et on fait évoluer, basé sur la théorie de l’évolution de Darwin, des générations de programmes et d’algorithmes (D’ailleurs, on appelle ça des algorithmes génétiques). On fait compétitionner des algorithmes, on mélange leur « gènes », on introduit des « prédateurs », on change leur « environnement », etc. Et ceci donne des résultats! Il y a beaucoup de nouvelles approches en logiciel. À ce titre, jette un oeil sur les travaux faits par la compagnie Numenta…
Je crois qu’il faut avoir une approche holistique quand on regarde vers le futur, même proche. Et le plus difficile est de « voir » les tendances exponentielles, celles-ci saupoudrées de breakthrough de temps en temps…
Il y a un vieux dicton qui dit: le doigt est utile pour montrer la Lune. Mais quand on a saisi la lune, il faut oublier le doigt. L’évolution des technologies de l’information montrent une direction. J’essais de percevoir ce qu’elles montrent.
– Mazzaroth
Effectivement Mazz, je ne connais que les ordinateurs de notre génération. J’ai d’ailleurs opéré sur une de ces anciennes machines où on devait partir le computer en entrant manuellement des adresses et des contenus en octal pour faire un IPL,, (pour initial program load).
J’ai développé plusieurs programs en pascal et j’ai même enseigner ce language, ainsi que le basic et le cobol, tous dépassés de nos jours.
Mon objections est présomptueuse car je considère les impossibilités d’aujourd’hui comme n’étant pas les réalités de demain. D’ailleurs je n’ai jamais aimé que l’on nomme « intelligence artificiel » des algorithmes de recherche. Là aussi je pense que l’on peut parler de haute présomption dans l’état actuel de la recherche.
Je te concède qu’on ne peut savoir ce que demain sera fait.
marchello,
considérant ton expérience en informatique, on ne doit pas être si différent en âge…
– Mazzaroth
« Je soutiens que la conscience ne repose pas strictement sur la mémoire. »
Aucune objection votre honneur. Je partage cet avis.
(oui, j’ai vu Memento mais non The man with the 7 second memory).
Par contre j’ai aussi du mal avec l’assertion suivante : « Si une information n’est pas rattachée, on dit qu’elle fait partie de notre subconscient. »
Malgré la puissance de notre cerveau, il nous est strictement impossible de traiter toute l’information fournie par nos sens. Une partie de celle-ci trouve une place dans notre inconscient : l’information « significative » dont que nous avons enregistrée mais que notre conscience n’a pas le temps de s’occuper, du moins dans l’immédiat. Le langage non verbal rentre, entre autres, dans cette catégorie.
Et pour ce qui est des rêves, s’il s’agit là d’une activité d’intégration, là encore seule une infime partie de l’information peut être « rattachée » par ce biais.
Pour ma part, s’il faut que je me fie à mes rêves, je dois être fou, mais un fou divertissant.
la conscience inconsciente
Pour bien comprendre les rapports entre la conscience,la mémoire et les informations, il faut vivre une psychose de quelques semaines. Pour que la bouffe dans les hopitaux te semble très bonne, y’avait évidemment un problême quelque part. Je penche sur le point de vue de Neurone…C’est la nuit que l’on classe toutes les informations captées dans la journée et si tu ne dors pas… tu as des déjeuners fantastiques avec d’autres drôles d’individus.
Marchello, la bible n’a fait que ralentir la civilisation! Penses un peu au égiptiens aux incas et tout les peuples détruits par les catholiques. Pour moi c’est pareil au musulman sur le site de Lurch, pareil. Et en nous citant toujours la bible tu nous montres tes limites et le peu de connaissances que tu possèdes sur le reste du monde et des anciennes civilisations.
Bize psycho
Mazz, en 1959,,,, Mon expérience en informatique se situe entièrement au niveau de la gestion. J’ai fait un BAC en Théo après 40 ans.
Snif. Et Lurch qui se serait contenté d’une petite discussion sympathique dans le cadre limité de la thermodynamique. C’est qu’il ratisse large le Mazz! Ah ces grands esprits visionnaires…
Il me fera plaisir de poursuivre mon argumentation, mais auparavant il serait bon d’accorder nos instruments neuronaux.
Primo. Je connais très bien la loi de Moore, mais pour ceux qui ne la connaissent pas, il est important de renforcer le fait que ce n’est pas une loi de la Nature mais bien une règle empirique formulée par un des co-fondateurs de la compagnie Intel en laquelle il faut voir plutôt une forme de reconnaissance de l’ingéniosité de l’homme.
Secundo. Avec nos technologies actuelles, la loi de Moore n’en a plus que pour 40 ans. Après, il faut prévoir une période de stagnation assez longue le temps que l’on effectue un véritable changement de paradigme.
Tertio. Parlant de paradigmes, j’aimerais que tu identifies ces « 5 paradigmes technologiques totalement différents » des 100 dernières années auxquels tu as fait allusion. Si tu entends par là qu’on est passé du tube à vide au transistor au circuit intégré… pour moi il ne s’agit pas d’un changement de paradigme. Ce ne sont que différentes implantations de la même machine de Turing universelle. Plus efficaces oui, mais fondamentalement toutes pareilles. Rien de nouveau.
Quattro. Tu as affaire à quelqu’un qui connait très bien la différence entre une progression linéaire et une progression exponentielle. Et là je ne peux m’empêcher de te renvoyer la balle. Ton patron te demande ce qu’il advient du programme qu’il t’avais demandé d’écrire. Tu lui dis que c’est terminé mais que l’exécution est exponentielle dans le temps et demande 2 à la puissance 10,000 secondes de traitement. Il juge ce temps prohibitif (vraiment?) et te demande de ramener le temps de traitement à 10,000 secondes. Que lui réponds-tu?
Finalement, avant de te faire part de mes contre-arguments, j’insisterais pour que tu me donnes ton opinion sur ma prémisse, tu sais:
La conscience est une propriété émergente d’organismes complexes qui sont capables, localement du moins, de néguentropie.
C’est assez important. Voilà!
PS: « Memento » est aussi un de mes films-culte. Avec « The Usual Suspects », bien entendu!
Kaiser Sosé getting warmed up
Lurch, je ne veux m’immiscer dans votre discussion mais je suis le fil avec fascination. Je ne comprends pas ta prémisse:
La neguentropie est une unité de mesure de l’entropie négative correspondant à une capacité d’information d’une unité informatique, cybernétique ou robotique.
Est-ce que dans ta prémisse elle s’adresse aussi a des unité biologique? Aussi le question d’aptitude me turlupine.
Mazz, avec ta permission…
Un exemple (fictif) de néguentropie: tu regardes un film où tu vois des éclats de verre « coming together » avec de l’eau répandue sur le sol pour prendre la forme d’une carafe qui ensuite s’envole vers une position précaire sur une table branlante. Tu en conclues que le film tourne à l’envers. Pourquoi?
Inutile de chercher une explication dans les lois de la mécanique classique (et dans une bonne mesure, celles de la mécanique quantique) car les équations sont réversibles. La solution se trouve dans les lois de la thermodynamique.
Grosso modo, l’entropie mesure la « quantité de désordre » associée à un système physique. C’est le brillant physicien Ludvig Boltzmann qui le premier a fourni une mesure quantitative de l’entropie. Sa fameuse équation est d’ailleurs inscrite sur sa (deuxième) pierre tombale (comme tous ceux qui sont en avant de leur temps, Boltzmann était l’objet de railleries de la part des nains intellectuels de son époque. Mais comme il était d’humeur fragile, il a choisi le suicide).
Anyway, l’entropie est une quantité qui ne diminue jamais. Elle fait l’objet de la deuxième loi de la thermodynamique qui dit que:
L’entropie de l’Univers ne peut qu’augmenter inexorablement.
Ceci a du bon et du mauvais. D’un côté, celà fournit une explication thermodynamique au problème de la « flèche du temps ». On peut aller et venir dans l’espace, pourquoi pas dans le temps? Parce qu’on suit la direction que nous impose l’entropie qui elle ne peut jamais revenir en arrière. Du côté cosmologique, celà nous force cependant à expliquer pourquoi l’Univers a débuté avec une si faible entropie.
Anyway, tout baignait dans l’huile jusqu’à ce que Edwin Schrodinger (celui de la fameuse équation) se posa la question suivante: si le destin ultime est le désordre, comment se puisse-t-il que nous existions? Car l’être humain (pour ne considérer que celui-ci) est un organisme extrèmement complexe et hautement organisé: nous sommes donc une claque en pleine face de l’entropie, un exemple vivant de néguentropie.
C’est vrai mais en surface seulement (c’est pourquoi ma prémisse contient le mot localement). Car globalement la seconde loi est toujours valide. Pour exister, nous décomposons notre nourriture et nous inondons l’Univers de notre radiation infra-rouge: autrement dit notre vie accélère la mort de l’Univers. C’est ce qui me fait dire que:
La vie est une pollution thermodynamique.
La vie est une lutte contre le temps.
La mort est la victoire de l’entropie.
Finalement, Claude Shannon, en développant sa théorie de l’information, a lui aussi découvert une équation qui quantifie l’information. Or, son équation est la même que celle de Boltzmann, mais précédée d’un signe moins! De là à affirmer que l’information est une forme de néguentropie, il n’y a qu’un pas. Mais Daniel est au courant de tout çà, lui qui affirme que « Nous ne sommes qu’informations ».
Et si tu turlupines sur la question du temps de traitement exponentiel, c’est qu’elle est bien posée!
time to shut up lurch
lurch,
notre conversation est fascinante. Je te remercie grandement pour celle-ci.
ton secondo: n’en n’a plus que pour 40 ans… ceci veut dire que les ordinateurs seront 100 millions de fois plus rapides qu’aujourd’hui (en utilisant 18 mois comme temps de doublage). Les disques dures augmenterons d’un facteur 100 millions aussi, de même que le nombre de pixels par dollars. Bon, il est vrai que la limite théorique de la loi de Moore est de 600 ans (ref), mais même en 40 ans, il m’est difficile d’imaginer facilement le genre de problèmes qui vont faire chauffer nos ordinateurs (sauf si on roule Windows 2050 Edition Super Mega XXXXXP). Il a été estimé que la capacité de calcul d’un cerveau humain est de l’ordre de 10^16 cps (10 000 teraflops). Blue Gene/L d’IBM roule présentement à 280.6 teraflops… on devrait y être dans environ 7 ans selon ces estimés avec la loi de Moore. Reste le logiciel…
ton tertio: je parles en effet de paradigmes technologiques (matériel), et les calculs sont toujours basés sur la logique et les mathématiques conventionnelles. Mais malgré ceci, les algorithmes aussi évoluent et sont de plus en plus efficaces (en plus de rouler sur du matériel de plus en plus rapide). Semble-t-il que de 1945 à 1985, pour trouver la solution à un problème particulier (une équation différentielle partielle elliptique), le nombre d’opérations a été réduit d’un facteur 300 000, ce qui veut dire une augmentation d’efficacité de 38% par année. Globalement, ce n’est peut-être rien de nouveau, mais c’est une sacré progression. Les techniques de programmation évoluent et on peut construire aujourd’hui des systèmes incroyablement plus complexes qu’il était possible d’imaginer il n’y a que 20 ans.
ton quatro: 1 suivi de 3000 zéros années, c’est vrai que c’est peut-être long pour faire ce calcul, je comprendrais mon boss de vouloir raccourcir un peu le temps de calcul. Je n’ai jamais insinué qu’il est impossible de comprendre objectivement ce que sont les exponentielles, juste que la compréhension intuitive de celles-ci est difficile. Le cerveau humain est présentement optimisé pour opérer sur une plage humaine et linéaire d’espace, de temps et de concepts. C’est pas mal plus commode pour attraper un lapin ou pour fuir devant lion. À cause de la façon dont nous avons été forgés par l’évolution, il nous est difficile de saisir intuitivement les très grands nombres, les très petits nombres, et les choses non-linéaires. Et quand nous sommes en présence de ceux-ci, intuitivement, nous errons. Je ne dis toujours pas que nous ne pouvons pas comprendre ces nombres ou ces progressions, je parles de compréhension intuitive. Ainsi, quand un événement est très improbable (0.000000000001% de probabilité par exemple) se produit et que nous en sommes témoins, nous crions au miracle ou à la synchronicité magique de Jung. Nous ne pouvons pas saisir intuitivement de tels niveaux de probabilité, alors dans notre désir innée d’y trouver une explication, nous fabulons et inventons des dieux barbus qui nous monitorent personnellement.
ton finalement: le mot clé est localement, et je me demande bien si en thermodynamique, une telle abstraction de la réalité est raisonnable. Après tout, mon réfrigérateur diminue localement l’entropie à l’intérieur de celui-ci et il n’est pas conscient pour autant – enfin, je crois
Je ne suis pas certain que nous puissions parler correctement de thermodynamique en situation de système ouvert. Et quand une conscience n’est pas ouverte… 
– Mazzaroth
Quand je disais que tu ratissais large Mazz, j’étais sensiblement en-deçà de la vérité: c’est que tu ratisse plus large que LARGE! Wow, v’là que tu viens de faire entrer le « dark energy » dans la discussion par la grande porte de la constante cosmologique. Tu n’y vas pas du dos de la cuillère cosmique, toi! (LOL).
Mais c’est que je commence à m’amuser ferme moi! Anyway, tant qu’à partir sur une ou deux tangentes…
Tangente 1: Ton article ne me donne pas tout à fait tort en ce qui concerne le cul-de-sac prévu pour la loi de Moore si l’on continue avec la technologie actuelle (à base de micro-processeurs). J’ai avancé 40 ans; eux sont plus conservateurs avec 20 ans. Si je suis plus généreux, c’est que ce n’est pas la première fois qu’on annonce la fin de la loi de Moore. Jusqu’à ce jour et à la surprise de tous, les « propeller-heads » de Silicon Valley ont réussi, à force d’ingéniosité, à déjouer toutes nos attentes. Mais on peut s’entendre pour dire qu’on va frapper notre mur informatique avant l’épuisement de nos ressources pétrolières.
Tangente 2: Quand tu dis que la limite théorique pour la loi de Moore est de 600 ans, cela me semble applicable pour les descendants du Multivac (le Cosmic AC peut-être!). Plus près de nous (et sans faire intervenir l’expansion de Hubble dans l’équation), le théorème de Margolus-Levitin nous dit qu’on peut s’attendre à ce qu’un « ultimate laptop » d’une masse de 1 kg soit disponible dans 200 ans (toujours selon Moore). C’est quand même pas si mal!
Tangente 3: Quelque chose me dit que tu es Trekker sur les bords (on dit Trekker n’est-ce-pas et non Trekkie?). Et que tu as lu le livre de Lawrence Krauss, « The Physics of Star Trek ». Je me souviens que quand le livre est apparu, j’ai laissé passer car j’étais trop fasciné par les expériences de téléportation quantique qu’on venait de réaliser pour y porter vraiment attention. Now, en astronomie, Krauss est un géant et Lurch une punaise. Par contre, l’idée que se fait Krauss de la conscience est à mon avis très très vieux jeu. Si Krauss est honnête, il a sûrement dû avouer que, lorsque Scotty téléporte le capitaine Kirk du point A au point B, il doit nécessairement tuer le capitaine Kirk au point A! On est directement confronté avec le problème suivant: qu’arrive-t-il de la conscience lors de la téléportation? Si la conscience est une propriété émergente, est-ce qu’on ne risque pas de se ramasser avec un capitaine Kirk complètement zombie au point B? Ou à l’inverse, si Kirk est pleinement conscient au point B, celà n’implique-t-il que la conscience est purement un assemblage moléculaire, sans aucune prétention à une quelconque dimension « spirituelle »? Perso, je crois que celà vaudrait la peine de tuer William Shatner pour le savoir.
Bon c’est que je m’épivarde moi. Revenons à nos moutons.
Quatro. Une augmentation de 38% par année est par pire ouais. Mais si ta propre augmentation de salaire en dépendait, par exemple par un facteur de 1/1000, est-ce que tu te contenterais de .038% d’augmentation par année? Peut-être pas.
Mais si tu disais à ton patron que tu pourrais améliorer un peu l’efficacité de traitement de ton programme, au lieu de 1 suivi de 3000 zéros années, tu serais capable de retrancher disons 2996 zéros, ça ferait combien en augmentation d’efficacité? Est-ce que tu accepterais 1/1000 du résultat en tant qu’augmentation de salaire?
Finalement: Bien sûr que localement est-un mot-clé. Je mentirais autrement. Et je n’ai rien contre les réfrégérateurs. J’en suis un moi-même! Ce qui est bien car avec le réchauffement global qui s’en vient, les journées à 120 degrés F vont être assez fréquentes merci. Et qu’est-ce qui se passe si mon frigo interne tombe en panne et que ma température intérieure monte à 120 F?. L’énergie cinétique moyenne des molécules de mes neurones va sûrement être à la hausse. Des neurones plus énergétiques quoi? Cette énergie supplémentaire ne se traduira-t-elle pas par un nombre de téraflops plus élevé?
Le point essentiel que j’essaie d’avancer est que la porte NAND est incapable de néguentropie, ni localement, ni globalement. Et à moins que tu trouves quelque chose de pas correct avec ma prémisse, la conclusion s’impose d’elle-même. Non?
next time I raise my game lurch
Je n’ai pas lu ce « The Physics of Star Trek », mais ça semble intéressant.
Je reprend mon contre-argument énoncé précédemment:
Un neurone est aussi irréversible qu’une porte NAND. Si un processus émergeant de neurones est capable de négentropie, pourquoi pas un processus émergeant de portes NAND?
Et si ce n’était pas le cas, remplace les mots « porte NAND » par « logiciel complexe »…
– Mazzaroth
Time to kill that bird!
Réponse courte:
porte NAND, WRONG TECHNOLOGY!
neurone, RIGHT TECHNOLOGY!
Ton refus de répondre directement à mon argument prouve que tu es d’accord avec au moins le fait que la porte NAND est absolument incapable de néguentropie. That’s enough for me.
Quant au neurone (pas le neurone, mais le neurone), pour dire vrai, je ne suis pas un spécialiste en neurologie. C’est qu’ils sont assez compliqués ces bidules! Le coeur de cette poutine est le soma, une sorte de gros bulbe, les inputs semblent être les dendrites et les outputs les boutons synaptiques mais il y aussi des dendrites qui ont leurs propres boutons synaptiques (des synapses dendrodendritiques). Mais par contre ils n’ont qu’une seule fibre nerveuse, assez longue d’ailleurs, qu’on appelle un axone. Et ça je peux comprendre (enfin, un peu).
Une fibre nerveuse ca contient et c’est entouré d’ions positifs et négatifs (en particuliers des ions de sodium, de potassium et de chlore). En général, l’intérieur de l’axone est négatif (surplus d’ions de chlore). La membrane est perméable, ce qui permet une certaine mobilité des ions. Si je comprends bien, un signal implique un renversement du débalancement électrique. Le mot-clé est ici renversement, car celà implique que le processus est réversible! Le neurone (pas le neurone, mais bien le neurone) pourrait nous confirmer tout çà.
Pour le reste, je vais laisser la parole à un grand sage qui se nomme Mazzaroth. En ses propres mots:
« nos neurones changent les molécules qui les constituent en un mois environ, le temps de vie des microtupes (les filaments protéïniques qui structurent les neuronnes(sic)) ont un temps de vie de 10 minutes environ, les filaments dans les dendrites sont remplacés chaque 40 secondes… »
Vois-tu Mazz, ce que ce grand sage essaie de dire c’est que les neurones sont absolument capables de néguentropie! Et, personnellement, je le crois!
En résumé:
les portes NAND, incapables de néguentropie = MAUVAISE TECHNOLOGIE.
les neurones (pas le, mais les), capables de néguentropie = BONNE TECHNOLOGIE
Tu sais Mazz je suis plus de ton bord que tu ne le penses. Tous les autres t’ont dit que c’était impossible. Moi je me suis contenté de te dire de ne pas retenir ton souffle! Je suis pourtant convaincu que la technologie actuelle en est incapable. Et ce n’est pas l’argument présenté ici qui m’a convaincu, cet argument n’est qu’un « outgrowth » si tu veux. Curieusement, la seule personne qui se soit approché un tant soit peu de mon véritable argument est Marchello. Faut croire que la théologie n’inhibe pas complètement les insights scientifiques!
Vois-tu tout ce que je voulais essayer de démontrer avec cet argument simple, c’est que si on veut un jour fabriquer un ordinateur qui soit capable d’activité consciente, eh bien il va falloir le construire à l’aide de portes logiques réversibles. Condition nécessaire, mais non suffisante.
Et, selon toi, combien ca prend de portes NAND pour fabriquer ne serait-ce qu’un seul neurone?
lurch out
lurch,
Si, selon ce que tu avances, la réversibilité est seule garante de la capacité négentropique, puis-je te suggérer cet article?
Un coup qu’on peut construire un système négentropique à partir de portes NAND, une première condition est remplie. (En fait, je ne suis même pas certain que la capacité de négentropie locale puisse être une condition nécessaire à la conscience mais bon, supposons).
Quelles sont les autres conditions nécessaires qui, ensemble, seront suffisantes pour atteindre la conscience avec des portes NAND? On sait que la conscience est possible avec des neurones. Un neurone est fait de matière. Une porte NAND aussi. Tous les deux sont faits d’atomes. Seule la composition (le type d’atomes) et l’organisation (la complexité) changent. Quelles propriétés des neurones ne pourront pas être éventuellement simulées? Je crois pas qu’il sera un jour possible de simuler un neurone avec des portes NAND et du logiciel, aussi complexe soit-il.
À moins de faire intervenir quelque chose d’extérieur à la physique qui fait que les neurones naturels peuvent posséder mais pas des neurones artificiels faits d’un assemblage de portes NAND et de logiciel – et ceci tombe dans ta catégorie théologique « D » – la conscience sera éventuellement au rendez-vous.
Je crois même qu’il y a des chemins beaucoup plus optimaux pour atteindre la conscience que celui emprunté par la nature. Et c’est pour cette dernière raison que je crois qu’on est plus proche de la conscience artificielle qu’on pourrait… en être conscient.
– Mazzaroth
Mazz, je sais très bien qu’on peut fabriquer des portes logiques réversibles, aussi bien en informatique classique qu’en informatique quantique. Tout ce que j’ai dit précédemment réflète le principe de Landauer.
Si tu veux démontrer que la néguentropie n’est pas une condition nécessaire à l’émergence, c’est bien simple, donne-moi un seul contre-exemple.
Un seul.
L’émergence de la conscience, bien entendu!
Il va me falloir y penser.
En attendant, juste deux divagations…
1. ref
et
2. La première Loi de Clarke.
– Mazzaroth